Международный форум «Российская энергетическая неделя»

.... Выступление на пленарном заседании
     -В.Путин: Уважаемые друзья! Дамы и господа! Коллеги!
Очень рад приветствовать всех участников, гостей Российской энергетической недели. На этот раз приехало рекордное количество специалистов, всех, кто интересуется энергетикой, – около 10 тысяч, 9,5 тысячи человек, – приехали, чтобы в открытом, доверительном ключе обсудить темы глобальной энергетической повестки.
Россия, как известно, один из крупнейших игроков мирового энергетического рынка. Мы занимаем ведущие позиции по добыче и экспорту нефти и газа, входим в число лидеров по объёмам выработки электроэнергии и добыче угля. Для нас крайне важно чувствовать тенденции глобальной энергетики, чтобы эффективно реализовывать свои конкурентные преимущества и вместе с другими странами формировать общее энергетическое пространство и общее энергетическое будущее.
Убеждены, обеспечить прогресс мировой энергетики, надёжную энергетическую безопасность всей нашей планеты может только глобальное партнёрство, работа по общим, одинаковым для всех правилам и, конечно, прозрачный, конструктивный диалог участников рынка, без какой-либо политической подоплёки, а на основе прагматизма, понимания солидарной ответственности, взаимных интересов.
Баланс спроса и предложения на нефтяном рынке, достигнутый благодаря соглашению с ОПЕК, подтверждает правильность такого подхода.
Россия будет и дальше продвигать диалог нефтедобывающих стран, чтобы обеспечить стабильность нефтяной конъюнктуры, создать условия для устойчивого развития отрасли, для реализации долгосрочных инвестиционных планов. При этом отмечу, что в обозримом будущем спрос на нефть будет расти и главным образом за счёт потребителей в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Хотя и в Европе растёт, конечно, и на американском континенте.
Ответственный партнёрский подход России заметен, думаю, понятен для каждого. Россия реализует его и на газовом рынке, показывая здесь пример надёжности, предсказуемости. Наше преимущество – это не только крупнейшие запасы природного газа, но и наличие средств доставки, трубопроводной инфраструктуры, что вместе с низкой стоимостью обеспечивает устойчивость позиций сетевого газа на рынке.
В то же время в мире растут объёмы торговли сжиженным природным газом, как мы с вами знаем. Только за последние 10 лет объём его потребления увеличился почти вдвое.
Россия выступает активным участником рынка СПГ. Мы вводим в строй новые добывающие и перерабатывающие мощности, реализуем стратегические планы развития транспортной инфраструктуры, в том числе обустраиваем Северный морской путь, создаём ледокольный флот, который позволит организовать круглогодичное движение судов, включая газовозы по российской Арктике.
Ещё одно важное направление мировой энергетики, которое снова демонстрирует позитивную динамику, – это угольная промышленность. Ещё 10 лет назад в перспективность поставок этого энергоносителя мало кто верил, а сегодня мы видим, как спрос на уголь устойчиво растёт, в первую очередь в странах АТР. Для России крайне важно закрепиться и увеличить своё присутствие на этом динамичном рынке.
Мы уже приняли ряд стратегических решений в этой части. Расширяем пропускную способность байкальской системы, Транссиба, наращиваем мощности морских портов, работаем над повышением эффективности и безопасности центров угледобычи. И конечно, будем уделять особое внимание экологически чистым технологиям транспортировки угля и его потребления, в том числе в электроэнергетике.
Мы продолжим масштабное обновление тепловой генерации в России. Будем внедрять цифровые решения в энергосетевом комплексе страны. Видим в этих мерах ответ на глобальные вызовы, с которыми сталкивается электроэнергетика в целом.
В ближайшие двадцать лет в мире прогнозируется опережающий рост спроса на электроэнергию. Как считают эксперты, к 2040 году её потребление удвоится, тогда как спрос на первичную энергию: нефть, уголь, газ и другие источники – вырастет примерно на 30 процентов. Такие тенденции открывают возможности для наращивания экспорта и самой электроэнергии, и технологий её производства.
Ещё один наш приоритет – сохранение лидирующих позиций в таком высокотехнологичном секторе, как атомная энергетика. Сегодня Россия активно строит 25 энергоблоков атомных электростанций в 12 странах мира, а всего в нашем портфеле 36 таких энергоблоков. Мы будем последовательно работать над увеличением экспортных заказов в области атомной энергетики дальше, при этом сохранять самые высокие требования экологической и промышленной безопасности.
И конечно, отдельная перспективная задача – это развитие возобновляемых источников энергии, особенно в отдалённых, труднодоступных районах нашей страны, таких как Восточная Сибирь, Дальний Восток. Для нашей обширной, самой большой в мире по территории страны с её разнообразными природными, климатическими условиями здесь открываются действительно огромная возможность.
И в заключение, уважаемые друзья, скажу следующее. Устойчивое, поступательное развитие энергетики – это ключевое условие динамичного роста глобальной экономики, улучшения качества жизни людей, повышения благосостояния всех людей на нашей планете.
Россия открыта для сотрудничества в области энергетики в интересах глобальной энергетической безопасности, в интересах будущих поколений. И мы, конечно, рассчитываем на активный диалог по всем этим темам и на сотрудничество.
Благодарю вас за внимание.
Р.Чилкоут: Господин Президент, благодарю Вас. Когда Вы шли к нам, я рассказал всем присутствующим о том, что Вы проводите встречу с Генсекретарём ОПЕК. Может быть, это и был секрет, но больше это не секрет.
Что касается цен на нефть на нефтяных рынках. Вы сейчас сказали, и, я полагаю, в прошлом году также упомянул Генеральный секретарь ОПЕК и Министр Саудовской Аравии, что этот вопрос активно разрабатывается. Готовы ли вы продолжить удерживать сокращённый уровень добычи нефти? Насколько Россия готова увеличить свою поставку нефтепродуктов на рынок? Намерена ли она это делать? Сегодня цена барреля нефти практически на 50 процентов больше, чем в прошлом году. Множество людей скажут, что это уже определённый успех. Это результат продуктивного партнёрства России и ОПЕК. Так ли это?
Но есть и другой глава государства, Президент Трамп, я имею в виду, который говорит, что слишком высока сегодня цена на нефть. Намерена ли Россия доставить на рынки больше нефти в том случае, если цена снизится?
В.Путин: Вы спросили в первой части, готова ли Россия удерживать объёмы добычи.
Р.Чилкоут: Простите, я неправильно сказал. В прошлом году был вопрос: как долго ещё Россия готова удерживать низкий уровень, а в этом году – другой.
В.Путин: Что касается сокращения добычи, удержания на низком профиле и так далее. Ведь это всё инструменты. Это не самоцель. Целью является балансировка на рынке. Когда мы вместе с нашими друзьями и коллегами из ОПЕК договорились о сокращении добычи, то речь шла именно об этом. Речь шла о том, чтобы сократить избыточные запасы, сбалансировать рынок. Потому что ведь дело не в доходах нефтяных компаний для того, чтобы кто-то набивал себе карманы, а дело в состоянии отрасли.
Дело в том, чтобы появились ресурсы для инвестиционных целей, для инвестпроектов. Вот о чём шла речь. Речь шла о том, что если рынок не будет сбалансирован, то возникнет ситуация, которая неизбежно приведёт к сокращению инвестиций, и, как результат, в конечном итоге это всё выльется в дефицит на рынке и к резкому скачку цен.
Наша позиция была и является очень ответственной. Речь шла, ещё раз повторяю, о балансировке рынка. И мы добились этого результата вместе с нашими коллегами из ОПЕК.
Мы действительно сейчас с Генеральным секретарём встречались, достаточно подробно говорили о нашем сотрудничестве. Хочу обратить ваше внимание на то, что, наверное, впервые в истории все участники подобных договорённостей стопроцентно выполнили взятые на себя обещания. Россия, в частности, взяла на себя обязательства сократить, по-моему, на 30 тысяч баррелей, мы это и сделали, так же как и все другие участники этой договорённости.
Рынок сейчас сбалансирован, а то, что растёт цена на нефть, – это даже не столько результат уже нашей деятельности, сколько результат в значительной степени привходящих обстоятельств, ожиданий решений по Ирану, скажем, – кстати, незаконных абсолютно решений и вредных для мировой экономики. Это снижение добычи в Северной Африке в связи с рядом политических тоже обстоятельств – гражданская война и так далее. Это снижение добычи в Венесуэле – тоже, скажем, по внутриполитическим соображениям и в связи с введёнными там ограничениями. Вот о чём речь.
Президент Трамп, как Вы сказали, считает, что это цена высокая. Мне кажется, что он отчасти прав, но это нас вполне устроит – 65–70–75 долларов за баррель. Это вполне нормально для того, чтобы обеспечить эффективную работу энергокомпаний и инвестиционный процесс. Но давайте прямо скажем, что такая цена на нефть – это в значительной степени результат деятельности сегодняшней американской администрации. Вот эти ожидания от введения санкций в отношении Ирана, политические проблемы в Венесуэле. Смотрите, что в Ливии происходит: государство разрушено. Вот результат безответственной политики, которая напрямую отражается на мировой экономике. Поэтому нам нужно не только в энергетике, но и в политической сфере плотнее, теснее работать друг с другом, чтобы не допускать таких сбоев.
А по поводу наращивания – да, мы уже нарастили, 400 тысяч баррелей, как и договаривались с партнёрами. Если потребуется, можем нарастить ещё 200–300 тысяч баррелей в сутки.
Р.Чилкоут: В прошлый четверг, выступая в ООН, Президент Трамп обвинил ОПЕК в обмане всего мира, и Король Саудовской Аравии заявил о намерении увеличить продукцию. Таким образом, как много нефти Саудовская Аравия планирует представить на рынок?
Халид аль-Фалех (как переведено): Благодарю Вас.
Прежде всего, позвольте поблагодарить вас за то, что пригласили меня поучаствовать в этом великолепном мероприятии уже второй год подряд. Благодарю вас, большая честь для меня участвовать в панельной дискуссии с господином Путиным и со всеми вами.
Почти каждую неделю у нас есть коммуникационный канал с господином Новаком. Мы вместе работаем над нашими двусторонними отношениями, а также над стабилизацией глобального рынка. Хочу, действительно, признать ключевую роль господина Путина и правительства Саудовской Аравии для привнесения стабильности на рынок. Это то, о чём только что говорил Президент.
Пару лет назад на полях «большой двадцатки» встретились два лидера – господин Путин и Его Величество принц Муххамед, и договорились о том, что они сведут вместе производителей, которые разделяют схожие видения. Думаю, что результаты говорят сами за себя в том отношении, что руководства России и Саудовской Аравии абсолютно созвучны в своих позициях здесь. Наша цель была сбалансировать спрос и предложение для того, чтобы интенсифицировать инвестиционные потоки, вернуть инвестиции в индустрию, потому что индустрия страдала от многочисленных банкротств и недостатков в управлении. И я думаю, что на этих треках нам на 100 процентов удалось достичь успеха.
Остается вопрос цены. Моя позиция и позиция Королевства по цене в том, что её должен регулировать рынок, потому что сегодня основополагающие условия являются крайне здоровыми и нормальными. Мы и мои коллеги знают, что третий квартал – это всегда сезон высокого спроса. Это то, что мы действительно видим со стороны, например, ОЭСР, которые с июня приняли решение в Вене и согласились по поводу поставок со странами ОПЕК и ОПЕК+ во главе с Россией и Саудовской Аравией.
Производство Саудовской Аравии не доходило до 10 миллионов, в октябре мы произвели примерно 10,7, и в ноябре мы ожидаем чуть-чуть увеличить эту цифру. Это не одностороннее решение. Мы вместе с Россией и другими партнёрами решили полностью следовать нашим обязательствам и на 100 процентов выполнить всё, о чём мы договорились. Сегодня это примерно 1 миллион баррелей между двумя государствами. ОПЕК+ оказалась очень ответственным инструментом для того, чтобы соответствовать спросу.
Сегодня ни один клиент Саудовской Аравии не запросил ни одного барреля, на который бы мы не ответили, из чего можно заключить, что геополитическое давление, спекуляции и другие условия, о которых говорил господин Президент, – ответ на эти условия позволит нам принести стабильность на рынок и спрогнозировать, чего нам ожидать в ближайшие годы, ближайшее десятилетие. Потому что спрос продолжит расти, продолжит расти и высокими темпами. Вопрос будет в том, готова ли индустрия к инвестициям. И мы можем с уверенностью сказать, что рынок будет грамотно отрегулирован, что он будет предсказуем и стабилен.
Р.Чилкоут: Благодарю вас.
На протяжении нескольких месяцев Вы говорили, что цены вырастут до 100 долларов за баррель. Считаете ли Вы, что они могут вырасти более 100?
Халид аль-Фалех: Мы сегодня делали соответствующие заявления. Я думаю, всё будет зависеть от того, каков будет спрос на рынке. Но, действительно, усилиями ОПЕК удалось сбалансировать рынок, и Ваше Превосходительство был абсолютно прав в том, что такие усилия были приняты.
Думаю, что, помимо этого, здесь ещё действительно геополитические силы играют роль, о которых сегодня говорил господин Путин, и рынок будет ожидать больше перебоев в поставках. Считаю, что 80 долларов – это не потолок, потому что цена растёт стремительно. Знаете, всё возможно, потому что на основании того, что мы видели за последние два-три года, это действительно обычное явление. Ведь у нас, подумайте, было 40 долларов год назад и мы наблюдаем рост.
Понимаете, с таким уровнем цен многие государства сталкиваются с проблемами, потому что они не могут регулировать спрос. Поэтому можно было бы, конечно, их оставить на 60–65 – это нормально, чтобы наладить инвестиции, но сейчас инвестиции растут.
Р.Чилкоут: Президент Соединённых Штатов пытается активно управлять ценой на нефть. Он очень обеспокоен ценой на газ также. Примерно 3 доллара стоит галлон газа в Соединённых Штатах. Таким образом, они наказывают правящую партию.
Считаете ли Вы, что они поступают правильно, или необходимо немножечко отступиться от этого и убрать руки от энергетического рынка?
В.Путин: Я уже говорил, ещё раз хочу повторить: у нас была очень хорошая встреча с Президентом Соединённых Штатов в Хельсинки. Но если бы мы затронули с ним тему, которую сейчас обсуждаем, я бы ему сказал, что если ты хочешь найти виновника роста цен, Дональд, тебе нужно посмотреться в зеркало. Это правда.
Ведь сейчас только что говорили о геополитических факторах повышения цен. Они же есть, и они реально играют на рынке. Лучше не вмешиваться в эти рыночные процессы, не пытаться получить какие-то конкурентные преимущества с помощью политических инструментов и не пытаться регулировать, как в Советском Союзе, цены. Это до добра не доводит. Мы ведь когда говорим о наших согласованных действиях с ОПЕК, мы же не применяем, по сути, нерыночных инструментов. Мы только уравниваем спрос и предложение на рынке, вот и всё. Так и есть. А всё остальное на сегодняшний день – это геополитические факторы, которые влияют на цены.
Что касается цен на газ, то они считаются исходя из цен на нефть. Нефть складывается на рынке рыночным способом, а цены на газ привязаны к ценам на нефть. И просто с небольшим временным лагом в 5–6 месяцев цена на газ колеблется в зависимости от цены на нефть. Вот и всё.
Что там, в Соединённых Штатах, происходит? Соединённые Штаты – один из крупнейших производителей в мире и нефти, и газа. Мы все знаем, что касается современных технологий, с которыми борются экологи, я с ними согласен, эта добыча часто производится варварским способом – мы не используем таких способов добычи.
Кто там пытается оказать давление на администрацию, этого я не знаю. Давайте мы будем говорить об энергетике, не втягивайте меня, пожалуйста, во внутриполитические процессы и дрязги в Соединённых Штатах. Вы сами там разберитесь, а то опять скажут, что мы вмешиваемся во внутриполитическую жизнь Соединённых Штатов.
Р.Чилкоут: Понятно.
Маленькая поправка перевода. Когда говорил о ценах на газ, имел в виду также цены на бензин.
В.Путин: А это, Вы понимаете, цена конечного продукта в том числе, если речь идёт о нефтепродуктах, она ведь складывается не только из первичной цены на нефть или на газ, если мы говорим о газовом топливе. Там ещё политика государства соответствующим образом влияет на конечную цену для потребителя.
А налоговая составляющая какова? Зачем в некоторых, скажем, европейских странах на тот же наш газ в два раза цена до конечного потребителя увеличивается, пока доходит продукт? Это всё политика государства.
Поэтому не нужно всё время показывать пальцем на производителя энергетических ресурсов. Вы сами у себя разберитесь, какую вы проводите экономическую политику внутри страны и что вы делаете для того, чтобы нужный продукт до потребителя дошёл по приемлемой для него цене, вот и всё.
Р.Чилкоут: Total – огромный энергетический инвестор. У них примерно пятимиллиардная сделка, для того чтобы разрабатывать совместно с Ираном месторождения. И сейчас они обратили свое внимание на сделки с другими государствами, с которыми, несмотря на санкции Соединенных Штатов, можно было бы иметь дело. Евросоюз говорит об этих новых инициативах, однако можно ли будет после этого вернуться к инвестированию в Иран?
П.Ж.Пуянне: Ответ – нет. Total является глобальной компанией, которая действует примерно в 30 странах по всему миру. Мы просто не можем пойти на такой риск. Мы видим, что Евросоюз пытается предпринять какие-то усилия, но тем не менее наш ответ – нет, мы не готовы на такое.
Р.Чилкоут: Господин Путин, что Вы думаете по поводу этой инициативы Евросоюза?
В.Путин: Она немножко опоздала. Но лучше поздно, чем никогда. Опоздала, потому что вот ведь совсем недавно Президент Франции, по-моему, выступая в Нью-Йорке, прямо заявил о необходимости повысить экономический суверенитет Евросоюза, снизить зависимость от Соединенных Штатов. Конечно, это правильно.
А как иначе, если с помощью, как я уже говорил, политических инструментов кто-то пытается получить конкурентные преимущества в бизнесе? Я думаю, что это никому не понравится. Но это происходит, мы же это видим сегодня.
Поэтому Европа в связи с этими обстоятельствами думает о каких-то новых возможностях, скажем, по организации расчетов, помимо доллара, что, кстати говоря, подрывает сам доллар. И в этом смысле, я уже много раз говорил, хочу еще раз повторить здесь – мне кажется, что наши американские партнеры допускают колоссальную стратегическую ошибку, подрывают доверие к доллару как к универсальной, по сути, единственной на сегодняшний день резервной валюте. Подрывают веру в нее как в этот универсальный инструмент, реально пилят сук, на котором сидят.
Это странно даже, мне удивительно, но это, мне кажется типичная ошибка любой империи, когда люди думают, что ничего не произойдет, что всё так мощно, так сильно, всё так устойчиво, что никаких негативных последствий не будет. Ан нет, они наступают рано или поздно. Вот это первое.
И второе. Европа хочет исполнять взятые на себя международные обязательства, так мы понимаем наших европейских партнеров, в данном случае в отношении иранской ядерной сделки, ядерной программы Ирана, и видит в этом так же, как и мы, элемент стабильности в мировых делах, в мировой политике, что так или иначе, как мы уже с вами отметили, отражается и на мировой экономике.
Р.Чилкоут: Вас удивляла скорость, с которой государства сталкиваются с санкциями, которые будут введены против Ирана в ноябре, и уже сразу регулируют свои экспорты. Как это повлияет на цены на нефть?
Бен ван Берден (как переведено): Прежде всего, мы, конечно, напрямую не мониторим, что происходит с иранской нефтью и с ее путем на рынок. Мы не считаем, что это крайне важно для нашего бизнеса. Конечно, иранский экспорт будет от этого зависеть, и вся ситуация на рынке, также ценообразование, инструменты ценообразования. Считаю, что (а я человек, который очень далек от сантиментов по поводу Ирана и по поводу других вещей) эта информация, которая является типичной для наших рынков.
В целом руководствоваться ожиданиями – это как раз то, что и делают рынки. Существует множество факторов. Конечно, сейчас можно сказать, что кто-то просто заговор строит против стабильности на рынке. Но тут у меня будет собственный комментарий по данному вопросу.
Нельзя сказать, что кому-либо может быть выгодна волатильность на рынках. Вряд ли кому-то это пойдет на пользу. Всем странам хотелось бы существовать в мире, где надежность инвестиций и финансовых потоков все-таки может быть гарантирована. Это – основа нашей работы. Поэтому стабильность – это краеугольный камень.
Что я еще могу сказать от себя. Какую функцию выполняет в данном случае указанный фактор? Мы сейчас наблюдаем динамику цены на нефть, которая определенным образом обоснована. За последние годы мы видели, как некоторые тенденции реализовывались, и на этой основе можем составлять определенный прогноз на будущее.
Конечно, мы будем учитывать, что мы увидим в ближайшие несколько кварталов. Я могу сказать, что резкий скачок добычи мы вряд ли ожидаем в ближайшее время. Для того чтобы обеспечить такой скачок, нужна мощность. Свободные мощности не возникают вдруг, четыре-пять лет – это как раз тот срок, который нам в данном случае оказывает услугу, то есть улучшает предсказуемость рынков.
Р.Чилкоут: Благодарю Вас.
Сейчас я бы хотел вернуться, господин Путин, к вопросу с Ираном, а именно увязке с Сирией. Советник по национальной безопасности США недавно сказал, что США теперь намерены оставаться в Сирии так долго, как там будут оставаться силы Ирана. Российская же сторона заверяет, что присутствие США в данном случае просто незаконно. Что может быть сделано, чтобы исправить ситуацию?
В.Путин: Две возможности существуют, чтобы исправить ситуацию.
Первая – это Соединенные Штаты должны получить мандат Совета Безопасности ООН на присутствие своих вооруженных сил на территории третьей страны, в данном случае на территории Сирии, или получить приглашение от правительства, законного правительства Сирийской Арабской Республики на то, чтобы разместить там с какими-то целями свои контингенты. Международное право другого, третьего способа присутствия одной страны на территории другой не предусматривает.
Р.Чилкоут: США заявляют: они остаются, Иран должен уйти, и они будут оставаться, пока Иран из Сирии не уйдет. Что может сделать Россия?
В.Путин: США в данном случае, как мы с вами понимаем (достаточно просто почитать Устав Организации Объединенных Наций и понять, что я прав, здесь я вам никакой новости не скажу), нарушают Устав ООН, нарушают международное право – присутствие на территории другой страны без разрешения Совета Безопасности ООН, без резолюции соответствующей, и без приглашения правительства этой страны. Ничего здесь хорошего нет.
Мы исходили из того, что мы тем не менее сотрудничаем в Сирии с американскими партнерами в борьбе с терроризмом, борьбе с ИГИЛ. Но по мере того, как ИГИЛ перестает существовать на территории Сирии, никакого другого объяснения, даже за рамками международного права, вообще не существует.
Что, на мой взгляд, можно сделать и к чему мы все должны стремиться? Мы должны стремиться к тому, чтобы вообще никаких иностранных войск третьих государств на территории Сирии не было. Вот к этому нужно и двигаться.
Р.Чилкоут: Включая Россию?
В.Путин: Да, включая Россию, если это будет принято на уровне Правительства Сирийской Арабской Республики.
Р.Чилкоут: Только что была заключена сделка по Сирии с Эрдоганом. Как Вы считаете, сделка сохранится?
В.Путин: Какое это отношение имеет к нефти?
Р.Чилкоут: Это очень чувствительный геополитический вопрос.
В.Путин: Может быть, и имеет, если иметь в виду, что Сирия тоже производитель энергоресурсов и так или иначе влияет на ситуацию на рынке.
В этом смысле – да, нам нужна стабильная Сирия, вне всяких сомнений. Я уже не говорю про другие аспекты, связанные с международной безопасностью и борьбой с терроризмом.
Это очень хорошая сделка (между Россией и Турцией в данном случае), потому что она предотвратила очередное кровопролитие. Как вы помните, заключается она в том, что мы договорились создать демилитаризованную зону глубиной 15–20 километров внутри, зону деэскалации в районе города Идлиб, идлибской зоны так называемой. И я хочу отметить, что мы сейчас действительно активно работаем над реализацией этих соглашений, в том числе наши турецкие партнеры. Мы фиксируем это, мы видим это, мы им благодарны за это и будем работать с ними дальше при поддержке в данном случае Ирана.
Р.Чилкоут: Давайте вернемся к вопросам энергии и поговорим о «Северном потоке-2». Трубопровод соединяет Россию и Германию. Вновь вернемся к Президенту США. Он по этому поводу тоже высказался. Он сказал, что Германия в данном случае очень зависима от России, поскольку зависит и в отрасли нефти, и по газу. По факту – заложник России в данной области. А как Вы считаете? Как Вы это прокомментируете?
В.Путин: Комментарий очень простой. Мы очень коротко, но в Хельсинки с Дональдом тоже об этом говорили. Что касается любых продаж, в том числе продаж нашего газа в Европу. Мы – традиционный поставщик, причем трубопроводного газа. Делаем это с 60-х годов. Делаем это в высшей степени ответственно, профессионально, по очень конкурентоспособным ценам для европейского рынка. Вообще если посмотреть на особенности рынка газа в целом, то цена зависит от количества и от объемов продаж. Между Россией и Европой такое расстояние, что оптимальным является поставка именно трубопроводного газа. И цена будет всегда конкурентоспособной, всегда. Это все специалисты понимают.
Вот здесь, в зале, на первом ряду, много людей, которые запросто сели бы рядом со мной, и я бы их еще с удовольствием послушал, потому что каждый из них является экспертом, вот каждый из них вам это скажет. Поэтому «Северный поток – 2» – это чисто коммерческий проект, хочу это подчеркнуть, связанный с увеличением потребления энергии, в том числе и в Европе, и с падением собственной добычи в европейских странах. Нужно же где-то брать.
Наш объем на европейском рынке – это примерно 34 процента, российского газа. Много это или мало? Это не мало, но это не монополия. Пожалуйста, Европа может, она это и делает – она закупает газ и из других источников, но американский сжиженный газ на европейском рынке примерно на 30 процентов дороже нашего трубопроводного газа. Если бы вы что-то покупали одного качества, а вам предложили бы продукт, но один на 30 процентов дороже. Что бы вы взяли? Ну, о чем мы говорим?
Если Европа будет покупать американский газ на 30 процентов дороже, чем наш, общая конкурентоспособность всей германской, в данном случае, экономики, сразу резко упадет. Это все понимают, это очевидный факт.
Тем не менее работа – есть работа, мы готовы работать со всеми партнерами. Как вы знаете, немецкие партнеры начали уже строительство в море. Мы тоже к этому приступаем. У нас нет проблем больше с получением каких-то разрешений. Финляндия приняла такое решение, Швеция, Федеративная Республика Германия, Российская Федерация. Нам этого достаточно вполне. Проект будет реализован.
Р.Чилкоут: А давайте вернемся к американскому СПГ. Как Вы сказали, двое из пяти участников сегодняшней нашей дискуссии либо напрямую, либо опосредовано являются партнерами или инвесторами в этой отрасли. От Вас слева – исполнительный директор «Шелл».
Такой вопрос: необходимо ли поддержать европейские компании в реализации проектов?
Бен ван Берден: В первую очередь, хочу сказать следующее. Макроэкономический анализ, который предоставил нам Президент Путин, абсолютно верный. Абсолютно правильно, Европе необходимо увеличивать импорт, потому что собственные производственные мощности сейчас функционируют гораздо менее эффективно, чем это было раньше. Нам потребуются в то же время определенные ресурсы.
Газ из России, газ, который поступает из Африки, со всего мира по факту, – это тот ресурс, в котором мы нуждаемся. Россия была и остается очень надежным поставщиком газа на протяжении десятков лет в различных политических обстоятельствах, и это необходимо признавать. Мы принимаем это во внимание.
Ну а сейчас я почувствую себя европейцем и скажу следующее. Для европейских стран и экономик имеет большой смысл развивать такого рода инфраструктуру, потому что цены определяются международными рынками. Я абсолютно согласен с Президентом Путиным в том, что стоимость поставок газа свидетельствует о том, что российский газ – один из самых конкурентоспособных. Поэтому сжиженный природный газ в данном случае с российским газом, идущим по трубам, конкурировать не может.
Разумеется, мы участвуем в подобного рода проектах на протяжении нескольких лет. Были получены разрешения всех соответствующих властей, кстати, и Вашингтон свое согласие давал. Но что говорит политическая динамика на настоящий момент? Сам я – не политик и не дипломат тоже, я бизнесмен. Я знаю, что мне нужно поступать верно, от меня зависит благосостояние наших вкладчиков.
Тем не менее мы должны учитывать ту систему, юридический порядок вещей, в котором мы сейчас живем. Если США наложат на нас определенные санкции, наложат санкции на сам проект, какой у меня будет выбор? Я не могу тут философствовать, мне придется покинуть проект. Как это на самом деле может сказаться на ситуации? Да, действительно, важно, чтобы США определились, что они хотят делать.
Р.Чилкоут: Господин Путин, Вы бы хотели здесь внести Ваш комментарий?
В.Путин: Мы понимаем реалии, мы с уважением относимся ко всем нашим партнерам, у нас давние, очень хорошие, добрые отношения со всеми нашими партнерами, в том числе и с компанией, которую представляет мой сосед слева. Компания работает на российском рынке, работает очень успешно, но мы всё прекрасно понимаем, мы реалии понимаем. Мы реализуем проект собственными силами. У нас нет здесь проблем, их не будет. То есть они могут возникнуть, конечно, но мы их решим.
Есть вещи, которые выше политических интриг. Скажем, мы говорим о поставках в Федеративную Республику Германия. Но не все знают, что в ФРГ принято решение о «закрытии» атомной энергетики. А атомная энергетика дает в общем энергетическом балансе, в энергетической структуре 34 процента. Мы гордимся развитием атомной энергетики в Российской Федерации, у нас только 16. Мы только думаем еще, как бы добраться до 25, планы для себя строим. А у них 34 процента, и все будет закрыто. А чем этот вакуум закрывать-то? Чем?
Посмотрите, LNG [сжиженный природный газ], который предлагают всякие наши конкуренты и партнеры. Да, можно и нужно, чтобы в общей корзине был LNG для Европы и для Германии. Из всех портов по перевалке LNG, которые настроены в Европе, используется, знаете, сколько? 25 процентов всего. Почему? Потому что невыгодно.
Ведь есть бизнесы, есть регионы, куда выгодно поставлять LNG, и это осуществляется, и рынок LNG растет активно очень. Но в Европу – не очень выгодно, или невыгодно совсем.
Поэтому, так или иначе, мы реализовали уже «Северный поток-1», он отлично работает. Кстати говоря, объем поставок нашего газа в Европу постоянно растет. В прошлом году, дай бог, памяти, было где-то, по-моему, 194 миллиарда кубов, в этом году уже будет 200 миллиардов кубов, может, даже больше.
У нас практически загружены все наши инфраструктурные возможности: «Голубой поток» в Турцию, «Северный поток – 1» загружен полностью, «Ямал – Европа» полностью загружен, почти к 100 процента приближается, а потребность растет. Это просто жизнь заставит реализовать проекты подобного рода.
Р.Чилкоут: Позиция Президента Трампа касательно экспорта СПГ несколько другая. Он говорит, что вместо того, чтобы закупать российский газ, возможно, даже несмотря на то, что сжиженный природный газ немножко дороже, лучше закупать странам Европы и Германии такой газ у Америки, потому что Америка обеспечивает их защиту. Вот такой аргумент.
В.Путин: Вы знаете, аргумент, по-моему, не очень работает. Я понимаю Дональда, он борется за интересы своей страны, за интересы своего бизнеса – и правильно делает, и я бы на его месте поступал так же.
В данном случае американский сжиженный газ на европейском рынке дороже не немножко, а, как я уже сказал, на 30 процентов. Это не немножко, это много, даже запредельно много, невозможно к реализации, по сути дела.
Но есть рынки, на которых LNG будет приниматься, и он там является эффективным, например Азиатско-Тихоокеанский регион. Кстати говоря, первая отгрузка с нашего нового предприятия «Ямал СПГ», отгрузка сжиженного газа, первый танкер ушел куда? В Соединенные Штаты. Потому что это оказалось выгодным – рынок, жизнь, она все равно пробивает. Вот Соединенные Штаты боролись, боролись с этим проектом, а первый танкер купили именно Соединенные Штаты. Выгодно оказалось на этом рынке, в данном месте и в данное время купить у «Ямал СПГ», и купили.
И сейчас еще поставки идут на американский континент. Выгодно.
Как ни борись с тем, что жизнь предъявляет, это бессмысленно. Нужно просто искать совместные подходы для того, чтобы создать благоприятные условия на рынке, в том числе, допустим, создать благоприятные условия для добычи и потребления в самих Соединенных Штатах, добиться максимальных ценовых показателей для производителя и потребителя. Это можно делать, согласовывая политику, а не просто навязывая какие-то решения своим партнерам.
Что касается того, что звучит аргумент: «Мы вас защищаем, а вы покупайте у нас то, что вам невыгодно». Мне кажется, тоже не очень правильный аргумент. Он к чему приводит? Он приводит к тому, что европейцы сейчас заговорили о большей независимости в оборонной сфере. Заговорили о том, что они должны создать свой оборонный союз, который якобы не будет разрушать НАТО, но тем не менее будет создавать возможности для полноценной оборонной политики европейских государств. Вот к чему приводят, на мой взгляд, такие заходы.
Поэтому я уверен, что многое будет скорректировано. Жизнь очень многое скорректирует.
Ф.Стараче (как переведено): Хотел бы поддержать аргумент господина Путина. У нас есть контракты на импорт СПГ из Соединенных Штатов. Они начали поставки в этом году, и пока эти контракты были составлены и для Европы. Но пока что мы продали все эти грузы в Юго-Восточную Азию, а не в Европу, потому что экономическая ситуация сейчас не позволяет продавать его именно в Европу. СПГ – это, в общем-то, жидкий энергоноситель, его можно перемещать в любую часть мира.
П.Ж.Пуянне: Аргумент. Я обсуждал это в Вашингтоне, и мы также заинтересованы в инвестициях в СПГ в Соединенных Штатах, так же, как и в российский. Но, например, в их ситуации мой аргумент был бы – не продавать СПГ в Европу, а продавать СПГ в Азию, потому что это в интересах бизнеса, в интересах людей.
Нам нужен просто более свободный, более сбалансированный рынок в Европе, на котором есть конкуренция. И в конце концов это будет позитивно для всех европейских потребителей, пусть там будет конкуренция, и пускай тогда выигрывают наиболее конкурентоспособные источники энергии. Думаю, что это была «большая» политика – смешать политику, геополитику, энергетику, потому что в конце концов за все это будут платить конечные потребители.
СПГ в Европе полагается на импорт, я считаю, там нужен просто конкурентоспособный рынок.
Р.Чилкоут: У вас 47-процентная часть строительства трубопровода, поэтому предоставляю Вам слово.
П.Лундмарк: Но я, в общем-то, по большей части выступаю за электричество. И хочу продолжить то, что говорил господин Путин про то, что Германия собирается закрывать все атомные электростанции.
Необходимо помнить о том, что на данный момент Германия производит 40 процентов энергии при помощи угля, а нам нужно помнить об уровне эмиссии.
Таким образом, производство газа в Европе еще снизится. И двадцатые годы будут веком электричества во многих отношениях. Было сказано, что часть электричества в общем энергопотреблении составляет примерно 20 процентов сегодня. В будущем эта составляющая, несомненно, вырастет. Мы будем свидетелями электрификации и децентрализованного отопления, электрификации определенных промышленных, индустриальных процессов.
В таком государстве, как Германия, если закрыть АЭС и сократить производство и добычу угля, использования одних только ветрогенераторов и солнечных панелей будет недостаточно. Это автоматически означает, что стратегическое значение газа в качестве балансирующей силы для использования в пиковые часы потребления значительно возрастет. В этом вопросе нам необходим более прагматичный подход. И мы, конечно же, ожидаем, что все игроки здесь будут придерживаться своих обязательств.
Р.Чилкоут: Не ожидал даже, что Вы выскажетесь так подробно по этому вопросу.
Халид аль-Фалех: По поводу Саудовской Аравии и рыночной стабильности.
В дополнение к нефтяным сервисам, мы также уже сделали несколько инвестиций. А также под руководством господина Путина нам удалось наконец осознать, что великие технологии, великие компании, великие драйверы бизнеса, которые продвигают вперед прямые инвестиции, обладают несомненной ценностью в частности в такой сфере, как СПГ.
Например, возьмем «Ямал-1». В Саудовской Аравии сегодня идут дискуссии возможного партнерства с «НОВАТЭК», «Тоталь» и с другими компаниями, в которых можно было бы участвовать в следующей стадии развития этого проекта.
То, что мы обсуждаем на протяжении нескольких лет, – это то, что, несмотря на общий имидж в этой отрасли (что компании закрываются, что здесь есть государственный контроль) я все равно считаю, что здесь существует большая доля регулирования со стороны рынка, что существуют довольно позитивные условия, возможности для продвижения на азиатские рынки. И господин Президент предложил мне в «Ямале» заместить этот СПГ. Думаю, что вместе нам это удастся сделать, и в этом будет наше участие в общих глобализационных процессах, в оздоровлении отрасли, в предоставлении наиболее дешевого ресурса на мировую арену.
Ф.Стараче: Хочу добавить еще один момент. Мы инвестируем в Россию уже на протяжении порядка десяти лет. Мы изменяли наши инвестиции на протяжении этого времени, инвестировали в разведку и добычу газа, инвестировали в энергодобывающие компании. Начали инвестиционную программу в возобновляемые источники энергии, которые сейчас становятся частью энергетического ландшафта.
Что я хочу сказать? Во всем изменяющемся спектре технологий, которые влияют на мир энергетики и в которых огромную роль играет дигитализация, я считаю, что в этой ситуации мы наконец осознаем (возможно, не все это понимают), в этой ситуации Россия является одной из самых счастливых, удачливых стран в мире в плане энергетики. Возможно, даже слишком удачливой, потому что у России есть уникальная палитра энергетических ресурсов, которые можно различными способами сочетать.
На протяжении нашего сотрудничества логика развития различных энергетических ресурсов была довольна прямолинейна, прозрачна и хорошо организована. Все это время ею двигала идея того, что энергетика – это не то, ради чего нужно выстраивать свою жизнь и свое существование. Энергетика нужна для того, чтобы развивать общество, развивать технологии, для того, чтобы содействовать росту.
Сегодня в России мы видим восход возобновляемых источников энергии, хотя, в общем-то, Россия могла бы еще очень и очень долго прожить и без них. Но то, что они приходят, это доказывает то, что Россия и российская промышленность очень внимательно относятся к новым конкурентоспособным областям. Энергетика – не самоцель, энергетика – это просто двигатель, рычаг, который помогает индустриям развиваться.
Думаю, что Россия – одна из немногих стран, которые это понимают. Именно поэтому мы очень ценим наше сотрудничество с этим государством, потому что там видится слияние энергетики и экономики, а не сама ценность энергетики как таковой. Потому что энергетика сама по себе – это еще ничто, если вокруг нее нет общества, которое ее использует.
Р.Чилкоут: Спасибо.
Не можем оставить такую тему, как СПГ, без того, чтобы предоставить слово тому, кто действительно всю жизнь этим занимается и кто, возможно, сейчас поделится своим оптимизмом.
Бен ван Берден: Вчера мы подписали проект с Канадой по СПГ. Конечно, на него понадобится несколько лет, но мы считаем, что это именно тот проект, который нам был нужен, нужный проект, в нужном месте и, пожалуй, в нужное время. Потому что в ближайшие годы рынок будет все строже и все уже, и, конечно, мы не можем допустить ситуации, в которой спрос остается неудовлетворенным. Поэтому мы представляем проект, который будет конкурентоспособным во всех отношениях, также в отношении экологии, я имею в виду его карбоновый след в нашей атмосфере.
Но тем не менее я не могу говорить здесь, в России, только о канадских проектах, я должен сказать о российских проектах, их два.
Первый – на Сахалине, и мы очень надеемся на расширение и продление этого проекта, потому что его расположение, тот факт, что он находится буквально в центре рынка, – я думаю, это один из лучших энергетических проектов в мире в плане его производительности и продуктивности. Еще один проект – это проект с «Газпромом» по Балтике, который будет направлен на очень динамично развивающийся рынок ближе к Атлантике. Думаю, что этот проект тоже оказался очень своевременен и что он хорошо отвечает на нужды времени, которые продиктованы приближающимся 2020 годом.
Вы являетесь очень крупным и важным игроком. Мы, со своей стороны, как одни из лидеров индустрии надеемся на то, что впереди нас ждет еще пространства для сотрудничества, в том числе с Россией.
П.Пуянне: Хочу сказать, что полуостров Ямал является еще более конкурентоспособным, и его проекты станут еще одним шагом вперед с точки зрения конкурентоспособности. Это огромные проекты, связанные с СПГ, в которые несколько лет назад никто не верил, и считали, что это одни из наиболее сумасшедших проектов. Но я благодарен всем, кто поддержал их, включая в первую очередь российское Правительство, которое поддержало развитие инфраструктуры там, инфраструктуры северного маршрута. Считаю, что это один из новых энергетических уездов, которые будут важны для всего мира.
Хочу отдельно поблагодарить господина Путина за его руководство. Считаю, что это регион, в котором будет добываться огромное количество СПГ в будущем. Спасибо за это.
Р.Чилкоут: Давайте вернемся к геополитике, когда мы говорим о нефти и о перерывах на рынке.
Сегодня у нас в начале нашего разговора упоминали ситуацию в Венесуэле. В прошлом году я проводил интервью с господином Мадуро, президентом Венесуэлы, который является союзником России. У России очень обширные нефтяные интересы в этом регионе. Производство нефти в Венесуэле сейчас переживает не лучшие времена, и, конечно, все это обусловлено политической ситуацией. Мы знаем, что миллионы беженцев покидают страну, в стране царит голод.
В Соединенных Штатах, и не только там, также в Центральной и Южной Америке много говорят о том, что, возможно, президенту Мадуро пора уйти. Вы согласны с этим?
В.Путин: Это должен определить народ Венесуэлы, а не кто-либо в мире.
Что касается различных инструментов влияния на ситуацию в Венесуэле, они не должны быть такими… Мы, так или иначе, все влияем друг на друга, но это не могут быть инструменты, которые усугубляют положение гражданского населения. Это принципиальный вопрос.
Мы что, радуемся, что там народу очень тяжело живется и хотим сделать, чтобы было еще хуже с целью свержения Президента Мадуро? Сейчас против него теракт был совершен, попытка его убийства, мы тоже будем одобрять такие способы политической борьбы?
Думаю, что это абсолютно неприемлемо. Ни то, ни другое, ни третье что-либо подобное. Нужно просто предоставить народу страны самому разобраться со своей судьбой. И ничего не навязывать извне.
Исторически сложилось так, как сложилось в Венесуэле. Исторически сложилось в Персидском заливе так, как там сложилось. Исторически сложилось в Европе, на американском континенте, в Юго-Восточной Азии. Не нужно залезать туда, как слон в посудной лавке и топтаться, не понимая, что происходит на самом деле, а только думая, что слон – самое большое и самое умное животное. Нужно смотреть и дать возможность людям самим разобраться. У меня очень простое к этому отношение.
Я бы хотел вернуться к предыдущему вопросу. Все-таки мы энергетикой занимаемся. Хочу подтвердить то, о чем здесь коллеги говорили по поводу энергоресурсов и возможностей России. Они действительно колоссальные. Они просто колоссальные. Мы занимаем первое место по запасам газа. Это, по-моему, 73,3 триллиона кубических метров газа. Здесь говорили о полуострове Ямал, но Новатэк сейчас рядом, на соседнем полуострове будет делать еще один проект – «Арктик-2», примерно такого же объема, кстати говоря, с такими же инвестициями. Первая инвестиция – 27 миллиардов, вторая, «Арктик-2» – где-то 25 миллиардов долларов. Я думаю, что все это будет реализовано.
Мы самая большая страна в мире по запасам угля – 275 миллиардов тонн. Мы третьи в мире по запасам нефти. Я говорю: третьи в мире по запасам нефти. У нас самая большая в мире территория. Если покопаться, мы сейчас еще наверняка немало чего найдем. Поэтому нам действительно повезло.
Но не только Господь нам это дал. Наши предыдущие поколения работали над освоением этих территорий. Мы никогда не должны забывать о том, что было сделано нашими предшественниками. И будем развивать дальше. Будем работать с нашими партнерами. Кстати говоря, в России работают почти все крупные энергетические мировые компании.
Р.Чилкоут: Возвращаясь к теме Ирана и энергетических компаний, не могу не упомянуть, что и Россия сталкивалась с санкциями. Какой может быть план в том, чтобы выиграть эту игру против доллара? Как Россия может преуспеть?
В.Путин: Вы сказали в прошедшем времени, или это неточный перевод? «Сталкивалась». Что – санкции отменены? Может быть, я что-то пропустил?
Р.Чилкоут: Сталкивается. Настоящее время.
В.Путин: Тогда, ладно. Вы знаете, я иногда думаю, что было бы хорошо для нас, если бы те, кто хочет вводить санкции, ввели бы все санкции, которые только можно ввести, и как можно быстрее. 
Это развязало бы нам руки для защиты своих национальных интересов такими средствами, которые мы считаем наиболее эффективными для нас.
Вообще это очень вредно. Это вредит тем, кто это делает. Мы это давно установили с вами. Поэтому мы никогда не поддерживали, и не будем поддерживать незаконных санкций, которые вводятся в обход Организации Объединенных Наций.
Р.Чилкоут: После ситуации со Скрипалями санкций прибавилось, возможно, в ноябре уже появятся новые санкции. Что Россия собирается делать для того, чтобы изменить траекторию отношений с Соединенными Штатами и с Западом?
В.Путин: Вы знаете, не мы же вводим эти санкции в отношении Соединенных Штатов или Запада. Мы отвечаем, причем очень такими сдержанными шагами всё это делаем, очень аккуратными с тем, чтобы не навредить, прежде всего самим себе. Мы и дальше будем так делать.
Что касается там Скрипалей и так далее – искусственно раздувается этот шпионский скандал очередной. И я уже вижу, смотрю, некоторые информационные источники, ваши коллеги там проталкивают мысль, что господин Скрипаль чуть ли ни правозащитник какой-то. Он просто шпион, предатель Родины. Понимаете? Есть такое понятие «предатель Родины». Вот он один из них.
Вот представьте себе, у вас есть, Вы – гражданин своей собственной страны, и вдруг возникает у вас человек, который предает свою страну. Как вы к нему отнесетесь или любой здесь сидящий, представитель любой страны? Он просто подонок, вот и всё. А вокруг этого развернули целую информационную кампанию.
Думаю, что это пройдет когда-нибудь, надеюсь, что это закончится, и чем быстрее это закончится, тем лучше. Мы своим коллегам уже многократно говорили: «Дайте нам документы». Мы посмотрим, что с этим делать, проведем расследование.
У нас есть соглашение наверняка с Великобританией о помощи по уголовным делам, которое предусматривает соответствующий порядок. Ну, дайте документы, пришлите, как положено, в Генеральную прокуратуру. Мы посмотрим, что там на самом деле происходило.
А возня между спецслужбами – это что, вчера родилось, что ли? Как известно, шпионаж, как и проституция, – одна из важнейших профессий в мире. Ну и что? Никто это не закрывал, и закрыть пока не в состоянии.
Р.Чилкоут: Ладно, давайте оставим в стороне шпионаж. Есть еще такие вопросы, как использование химического оружия, и информация о том, что в использование такого оружия была вовлечена семья Скрипаля, и что также погиб один бездомный человек после применения газа «Новичок».
В.Путин: Послушайте, если мы говорим о том, что травили Скрипаля, Вы хотите сказать, что мы еще какого-то бездомного человека там отравили, что ли? Я иногда смотрю на то, что происходит вокруг этого дела, я просто удивляюсь. Приехали какие-то мужики и начали травить бомжей у вас в Великобритании. Что за бред? Это что такое? В очистке, что ли, они работают? Никому не нужно там травить… Этот Скрипаль – он предатель, как я сказал. Его поймали, он наказан был. Отсидел в общей сложности пять лет в тюрьме. Мы его выпустили. Все. Он уехал. Ещё сотрудничать продолжал там, консультировал какие-то спецслужбы. Ну и что? Мы сейчас о чем с Вами говорим? О нефти, газе, или о шпионаже? Вопрос Ваш в чем заключается?
Р.Чилкоут: Отошли чуть-чуть.
В.Путин: Давайте перейдем на другую древнейшую профессию, там пообсуждаем, что происходит в этой сфере бизнеса. (С м е х.)
Р.Чилкоут: Многое из того, что мы сегодня обсудили, основывается отчасти на отношениях России и США, поэтому пара вопросов по этой сфере.
В 2016 году США заявили о том, что Россия вмешивалась в их выборы, прошедшие в это время. Я знаю, Вы лично отрицали факт причастности России. Что бы Вы хотели увидеть на следующих выборах?
В.Путин: В России или в Соединенных Штатах? Вы сейчас меня спрашиваете про что?
Р.Чилкоут: Что бы Вы хотели увидеть относительно выборов в США в 2018 году? Я имею в виду предстоящие выборы.
В.Путин: Я хочу, чтобы, – скажу совершенно серьезно – хочу, чтобы мракобесие закончилось, связанное с мнимым вмешательством Российской Федерации в какую-то предвыборную кампанию в Соединенных Штатах, чтобы наконец Соединенные Штаты, элиты американские, элиты Соединенных Штатов успокоились, разобрались в конце концов между собой, чтобы там так же, как на нефтяном рынке, восстановилось равновесие и определенный баланс здравого смысла и общенациональных интересов. И чтобы внутриполитические дрязги в самих Соединенных Штатах не отравляли российско-американские отношения и не влияли негативным образом на ситуацию в мире.
Р.Чилкоут: Это политический фронт. В Хельсинки Вы сказали, что хотели бы, чтобы Президент Трамп победил, надеясь на лучшие отношения с Россией. Но по факту, как многократно было сказано, отношения между Россией и США день ото дня становятся все хуже и хуже. Не было ли бы лучше для России, чтобы у США был президент, который не скомпрометирован с политической точки зрения, по крайней мере, по общественному мнению?
В.Путин: Во-первых, я не считаю Президента Трампа скомпрометированным. Народ его избрал, народ за него проголосовал. Кому-то это не нравится, кто-то не хочет уважать мнение избирателей американских. Но это не наше дело, это внутреннее дело самих Соединенных Штатов.
Лучше нам было бы или хуже? Я тоже не могу сказать. Политика не терпит сослагательного наклонения, как известно. Может быть, было бы еще хуже, откуда мы знаем? Мы должны исходить из того, что есть. И мы будем с этим работать. Хорошо это или плохо, другого Президента Соединенных Штатов нет, других Соединенных Штатов тоже нет.
Мы будем работать. Это крупнейшая мировая держава, лидер во многих отношениях, наш естественный партнер по целому ряду направлений деятельности, включая международную безопасность, вопросы нераспространения оружия массового уничтожения, борьбу с терроризмом, борьбу с изменениями климата, за экологию. У нас очень много пересекающихся общих проблем, над которыми мы вместе должны работать.
Мы исходим из того, что рано или поздно наступит момент, когда мы сможем восстановить отношения в полноценном формате.
Р.Чилкоут: Давайте вернемся к энергетике в нашей занимательной беседе.
Итак, наша беседа приближается к концу. Мне сейчас пришло в голову, что зафиксированы рекордные температуры. То есть изменение климата, это действительно существует. Надо с этим что-то делать.
И я бы хотел задать вопрос всем участникам дискуссии. Заметили ли вы такие плачевные изменения в этом году, которые призывают к действиям?
Ф.Стараче: Возможно, сейчас не то время, чтобы предаваться печальным рассуждениям. Но в любом случае пришло время для того, чтобы мы лучше поняли, что происходит в нашей сфере – в энергетике. Что мы можем сделать для того, чтобы способствовать положительным изменениям?
Сейчас статистика показывает, что в то время как спрос на электроэнергию растет, мы видим, что в два раза растет и распространение именно электроэнергетики. Именно поэтому сейчас делается большой упор на энергетику. И очень важно, чтобы были приняты все необходимые меры для того, чтобы сделать этот процесс более безопасным. В частности, процесс декарбонизации. Потому что известно: нам потребуется больше электричества. Соответственно, декарбонизация, сокращение вредных выбросов должны охватить все сферы, в том числе и транспорт. И недостаточно сказать, что на столько-то процентов нам необходимо снизить определенные параметры. Мы все равно все больше пользуемся энергетикой, и, следовательно, нас ведет рынок. Есть определенные тенденции, которые нам нужно осознать и принять.
Сейчас то, что я упомянул, с разной скоростью развивается во всех частях света. Положительным моментом является, что, за рядом исключений в ряде крупных стран, есть осознание того, что изменение климата происходит, и с ним надо бороться.
Р.Чилкоут: Бен, небольшой вопрос. Франческо сейчас упомянул, что одна из стран мира осуществляет серьезный откат назад касательно защиты окружающей среды – очевидно, это США. Но в то же время создается впечатление, что многие в нефтегазовом секторе по-прежнему обеспокоены тем, что на США не оказывается достаточного влияния, чтобы они приняли нужные меры.
Бен ван Берден: Да, во многом Вы правы, катаклизмы текущего года, может быть, не настолько нужны для того, чтобы мы осознали, насколько серьезная ситуация сейчас сложилась в этой области. Мы знаем, что есть проблема, и она требует решения. Тем не менее существует определенная расстановка сил, в том числе в сфере энергетики. И в совокупности это создает крайне сложную ситуацию, как отметил Франческо. По-прежнему очень много людей не имеет достаточного доступа к энергии, и в данном случае такую энергетическую бедность тоже нельзя допускать. Таким образом, мы должны решать существующие проблемы, но производить больше энергии – в данном случае не является панацеей, потому что если бы мы полностью перешли на возобновляемые источники энергии, мы бы смогли удовлетворить только 50 процентов энергетической потребности мира.
О Трампе я тоже через несколько секунд буквально скажу.
Но что я хочу подчеркнуть? Те проблемы, с которыми мы сейчас сталкиваемся, проистекают из того, что у нас нет достаточного уровня сотрудничества в мире. То есть либо у нас есть целый концерт мнений, либо у нас есть кто-то, кто один спорит со всеми остальными. А так работать нельзя. Необходим определенный уровень сотрудничества.
Если мы, например, хотим, чтобы к 2070 году вредные выбросы снизились буквально до нуля, то мы должны предпринимать определенные меры, а не спорить. То же самое применимо и к соглашениям по климату, заключенным в Париже. У нас по-прежнему существует целый спектр конкурирующих мнений.
Что касается США, конечно, верно. С одной стороны, огромное искушение заявить о том, что США находится в процессе выхода из Парижских соглашений, но в то же время нужно отметить, что США являются и замечательным примером того, как можно снизить выбросы, переключившись с основного потребления угля на потребление газа. Может быть, основой тут будет не забота об экологии, а экономическая выгода, но в то же время мы не можем сказать, что США выбиваются из общего строя и противодействуют всем остальным.
Я также наблюдаю значительный прогресс и, кстати, заметную приверженность этому прогрессу в Китае. Они реализуют целый ряд политических программ и твердо нацелены на исправление ситуации в отношении себя. Тем не менее хочу подчеркнуть, нам необходимо работать вместе не только как участникам одной и той же отрасли, но и на уровне гражданского общества, правительства, работать всем вместе, коллективно, для того чтобы постараться решить вопрос, а не спихнуть вину на другого.
Кстати, я хочу отметить: в меньшей степени виноваты как раз производители энергии. Например, если вы вдруг скажете, что в одной из стран наблюдается высокий уровень ожирения населения, вы же не пойдете упрекать сельское хозяйство в этом. То же самое и для энергетики действует.
П.Лундмарк: Отталкиваясь от того, что сказал Бен. Международная группа по изменению климата в ближайшие дни выпустит свой новый доклад. Мы услышим еще раз, что настоящая ситуация, которая сейчас сложилась, вызывает огромное беспокойство, что большинство ученых согласится в том, что необходимо, по меньшей мере, уполовинить за 2020-е годы количество вредных выбросов, то же самое за 30-е, то же самое за 40-е. Тогда будет достигнут прогресс.
Но на самом деле, несмотря на огромные инвестиции в эту сферу, этого не происходит. Мы в настоящий момент наблюдаем обескураживающие показатели. Температура растет не просто на два градуса, а на целых четыре. Таким образом, нужен кардинальный перелом. Может, какая-то глобальная система с рыночной основой, со своими собственными целями, всеохватывающая система, которая бы помогла решить проблему изменения климата. Только такой основательный подход смог бы сработать.
П.Пуянне: Да, я тоже хотел бы сделать добавление. В то же время нам нужно оставаться очень реалистичными. Почему? Потому что люди нуждаются в энергии и многие люди в целом ряде развивающихся стран до сих пор не имеют доступа к дешевым источникам энергии, да и в целом – недостаточный доступ к энергии. Дешевая энергия – это фундамент для дальнейшего развития общества. Существует целый ряд вопросов, и для развивающихся стран самый острый будет – доступ к энергии, а не то, что чистая она или нет.
Поэтому необходимо совершить решительный шаг для того, чтобы развивающиеся страны тоже могли вкладываться, может быть, в более дорогие источники энергии, но более гуманные для окружающей среды. Поэтому необходимо твердо придерживаться политики оказания поддержки.
В настоящий момент мы понимаем, что мы затрачиваем ресурсы и наше время на улучшение конкурентоспособности. Да, Россия может производить более дешевый газ, более дешевую нефть. Но может ли Россия по таким выгодным ценам доставлять энергоресурсы в развивающиеся страны или в страны с огромными рынками потребления? Решение лежит в плоскости экономики. Если мы сможем производить более конкурентоспособные энергоресурсы, то переход на более экологичное производство тоже будет возможен. Однако чисто регуляторными мерами мы не можем переломить экологическую ситуацию, с подвязкой на экономику – да.
Полагаю, господин Путин, что Ваша страна в данном случае может послужить примером. Относительно недорогой газ, относительно недорогая нефть, богатые запасы угля.
Р.Чилкоут: Господин министр, господин Фалех! Прежде чем я вам предоставлю слово, я хочу упомянуть сообщение, которое на этой неделе поступило, о том, что в Саудовской Аравии начинается реализация самого масштабного в мире проекта по выработке энергии Солнца.
Халид аль-Фалех: Начнем с того, о чем мы изначально говорили, об изменении климата. Да, изменение климата имеет место быть. В нашем регионе мы как никто видим это. Видим, как повышается температура, как происходит опустынивание, видим целый набор негативных факторов, которые влияют на баланс экосистемы, а также лишает население возможности для процветания.
Что я хочу отметить? Нельзя изолировать вопросы изменения климата и окружающей среды от макроэкономических трендов, от трендов, которые лежат в области демографии. Миллиарды людей живут на планете. Не у всех есть доступ к энергии, но все в энергии нуждаются. У нас нет никакой возможности отказать им в этом. Они получат, так или иначе, доступ к энергии, получат нужные объемы энергии. Что мы можем сделать? Мы можем сделать, чтобы энергия была доступной, чтобы она была относительно недорогой, и сделать ее максимально безвредной для окружающей среды. Конечно, будут использоваться все возможные источники энергии.
В ближайшее время, разумеется, нефть и газ будут играть ведущую роль, я надеюсь, что с менее пагубными последствиями для атмосферы. Конечно, возобновляемые источники энергии и атомная энергия тоже могут помочь, несмотря на те опасения, которые сегодня существуют относительно безопасности ядерной энергии. Опять же хочу обратиться к примеру Российской Федерации, здесь она может сыграть очень важную роль на глобальном уровне.
Что касается возобновляемых источников энергии, конечно, они могут переломить ситуацию. Все сейчас полагаются на нее как на уникальный бонус, конечно, мы тоже уделяем этому внимание. Было подписано соглашение с Фондом SoftBank в рамках проекта Vision. Возможно, это действительно было самым масштабным инвестированием в мире в солнечную энергию, но сейчас мы как раз воспользовались глобальными возможностями, чтобы ответить на глобальнейший вызов.
Долгосрочные цели весьма привлекательны. Сейчас проект реализуется, я бы даже сказал денно и нощно с самого запуска этой инициативы, она была запущена полгода назад, напомню. У нас есть свои пилотные проекты, в которые мы вкладываемся. У нас есть исследовательские центры, которые мы создаем, которые мы поддерживаем, потому что вопрос касается не текущего поколения, а многих-многих поколений в будущем. Необходимо также подумать о технологиях сохранения энергии, как можно ее запасать. Как можно снизить энергопотери. То есть это могут быть умные энергетические сети и так далее.
Мы говорим об энергетической связке между соседними странами – с Ираном, с Африкой. Тем не менее, подчеркиваю, возобновляемые источники энергии действительно могут изменить ситуацию, но в то же время это ни в коей мере не снижает роль газа и нефти на многие-многие десятилетия вперед. Разумеется, газ гораздо меньше вреда наносит природе, чем другие источники.
Р.Чилкоут: Господин Путин, насколько я знаю, у Вас запланирована встреча с Канцлером Австрии, поэтому мы будем завершать нашу дискуссию.
Хочу еще раз напомнить название: «Устойчивая энергетика для меняющегося мира». Вы ведете российское государство уже около 20 лет. Скажите, пожалуйста, какие изменения в мире Вас сейчас беспокоят больше всего, а какие, наоборот, вызывают оптимизм?
В.Путин: Если позволите, я все-таки по теме. И вопросы, которые Вы задавали, тоже мне небезразличны.
Действительно, мы наблюдаем, видимо, глобальное потепление, только не понятны причины этого потепления, ведь ответа до сих пор нет. И так называемые антропогенные выбросы – скорее всего, не основная причина этого потепления. Это могут быть изменения глобального характера, космические изменения, сдвиги какие-то, невидимые для нас, в галактике, – и всё, мы даже не понимаем, что происходит. Наверное, антропогенные выбросы как-то влияют, но, судя по мнению многих специалистов, незначительным образом влияют. Это – во-первых.
Во-вторых, я уже говорил, и могу еще раз напомнить. Сейчас все винят Соединенные Штаты. У нас с Соединенными Штатами, как вы видите, много проблем и нерешенных вопросов, и мы по-разному подходим с Президентом Соединенных Штатов ко многим международным делам, по-разному оцениваем наши двусторонние отношения. Но надо быть все-таки объективными. Когда-то и на моих глазах президент Буш отказался подписывать Киотские соглашения. Но ничего, потом все-таки нашли решение. И я думаю, то же самое будет и в данном случае. Ну, Трамп считает, что для его страны невыгодно Парижское соглашение по целому ряду причин. Сейчас не буду вдаваться в подробности, он наверняка об этом много раз говорил, и мы знаем, о чем идет речь. Но, мне кажется, не нужно здесь антогонизировать отношения со Штатами, потому что без Соединенных Штатов глобально нам проблему хотя бы незначительного снижения влияния антропогенных выбросов на глобальный климат не решить. Поэтому так или иначе нужно все-таки привлекать Соединенные Штаты к этой дискуссии, к этой совместной работе. И насколько я понимаю, Президент Трамп не против. Он говорит о том, что некоторые положения самого Парижского соглашения его не устраивают, но он не против же работать со всем миром по этой тематике. Совсем нет.
Теперь, что касается, еще раз, этих выбросов и будущего мировой энергетики. Для того чтобы бороться с жарой, нужно не меньше энергетических ресурсов, чем для того, чтобы бороться с холодом. Это, во-первых. А во-вторых, здесь коллеги правильно говорили: миллионы людей не имеют доступа к энергетическим ресурсам, и мы никогда не запретим этим людям пользоваться современными благами цивилизации, это просто нереалистично. И экономика будет развиваться, промышленное производство будет развиваться.
Конечно, нужно переходить, и мы делаем это в России, тоже присоединяемся к лучшим международным практикам так называемым, ресурсосберегающим технологиям, которые оказывают наименьшее влияние на окружающую среду, и мы, безусловно, будем и дальше в этом направлении двигаться.
Но я согласен тоже с саудовским коллегой. Конечно, эти альтернативные источники очень важны. Но без углеводородных ресурсов не обойтись в ближайшие десятилетия. Многие десятилетия человечество вынуждено будет пользоваться. Мы все говорим: нефть, нефть. А больше всего сжигают-то угля сегодня, для того чтобы получить ту же электроэнергию.
Говорим о необходимости всех пересадить на электрокары. А электричество откуда? Из розетки, что ли? Ну, из розетки. А в 
розетку-то как попало? Сначала надо было уголь сжечь, оказывается, чтобы выработать электроэнергию, а самый высокоэкологичный вид углеводородов, оказывается, все-таки газ. И надо все проблемы смотреть в комплексе.
Р.Чилкоут: Господин Патрик сказал, что было бы хорошо, если бы Россия использовала меньше угля. Вы согласны принять этот вызов и сократить использование угля в России?
В.Путин: Мы же подписали соответствующие Парижские соглашения. Взяли на себя эти обязательства. Мы все исполнили по первому этапу Киотских соглашений, сейчас на смену Киотским соглашениям приходят Парижские. Мы взяли на себя все необходимые обязательства и будем строго их придерживаться. Здесь вопрос не в том, чтобы сократить количество угля для использования внутри страны, мы не самый большой эмитент на самом деле, есть и страны с гораздо большими выбросами в атмосферу, в том числе Соединенные Штаты, в Азии очень много таких стран. Поэтому здесь мы не лидеры. Мы продаем много угля, но то тоже не больше всех, мы продаем то, что покупается в мире. Вопрос не в нас, вопрос в современных технологиях, которые используют тот или иной первичный энергетический ресурс.
Давайте все-таки вернемся к окончанию. Еще раз повторите, пожалуйста, Ваш вопрос.
Р.Чилкоут: Название нашей панели: «Устойчивая энергетика для меняющегося мира». Какие изменения дают Вам наибольшую надежду, по поводу каких Вы оптимистичны, а какие вызывают Вашу обеспокоенность?
В.Путин: Обеспокоенность вызывает неопределенность. И в политике, в сфере безопасности, и в экономике. Волатильность, другими словами. Вот это. И количество фактов неопределенности растет. Вот это вызывает обеспокоенность, непредсказуемость развития ситуации вызывает обеспокоенность.
Р.Чилкоут: Вы здесь говорите сейчас о Вашем коллеге – Президенте Соединенных Штатов?
В.Путин: Не только. Он, конечно, вносит существенный вклад в это состояние в силу того, что он является Президентом крупнейшей мировой державы, но не только. Я в целом говорю про ситуацию.
Вот смотрите, рост экстремизма – откуда он взялся? Почему так остро стоит эта проблема сегодня? Почему этот экстремизм перерождается в терроризм? Разве это нас не беспокоит? Это все надо понимать, откуда все произошло.
Сейчас не буду вдаваться, чтобы время не терять. Но так по многим параметрам. И в экономике то же самое происходит. И этот рост фактора неопределенности во всех сферах вызывает беспокойство.
А что вызывает оптимизм? Все-таки здравый смысл. Как бы ни было тяжело, всегда люди, человечество находило выход из самых сложных ситуаций, руководствуясь интересами стран, своих народов, и это цель любого правительства – обеспечить благосостояние и рост благосостояния своих граждан.
Я думаю, что рано или поздно, и чем раньше – тем лучше, придет осознание того, что нам нужно как можно быстрее уйти от различных противоречий, во всяком случае, от попыток решить эти противоречия какими-то неприемлемыми инструментами, способами, выходящими за рамки международного права. Мне кажется, что нужно укреплять ведущую роль Организации Объединенных Наций, и на этой базе двигаться дальше.
Р.Чилкоут: Я думаю, все присоединятся ко мне. Я хочу поздравить всех участников нашей сегодняшней дискуссии, и в первую очередь Президента России Владимира Путина.
В.Путин: Вам спасибо большое.